بحران کرونا بیش از پیش نشان داد که امور خیر برای دوام جامعه تا چه میزان اهمیت دارند. همچنین این برهه فرصتی به منظور بازاندیشی درباره سازوکار امور خیر در ایران پدید میآورد تا ضمن تحلیل نقاط قوت فعالیت خیریهها و سازمانهای مردمنهاد، آنها را آسیبشناسی کنیم و برای بهبود عملکرد آنها، راهکارهایی ارائه دهیم.
در این راستا، میزگردی با همکاری بنیاد خیریه راهبری آلاء در محل خبرگزاری ایکنا برگزار شد و محمدصالح طیبنیا، عضو هیئت علمی دانشگاه اصفهان و رئیس بنیاد خیریه راهبری آلاء و محمد نصیری، رئیس سازمان داوطلبان و سخنگوی جمعیت هلال احمر به پرسشهای خبرنگار ایکنا پاسخ دادند. پس از انتشار بخش نخست این میزگرد و استقبال مخاطبان، در این مجال به ارائه بخش دوم میزگرد چالشهای امور خیر در ایران میپردازیم:
ایکنا ــ بعضی معتقدند که دامن زدن به امور خیر در جامعه موجب شانهخالیکردن دولتها از وظایفشان خواهد شد. این نگاه را چگونه باید پاسخ داد؟ آیا در زلزله کرمانشاه یا سیل خوزستان چنین اتفاقی رخ داد؟
نصیری: جریان خیر در تمام دنیا در حوزههای خدمتی، جریان معین(یاریگر) است، یعنی مثلاً درباره موضوع توسعه جوامع روستایی، وظیفه حاکمیت هست که در این موضوعات اعتبار بگذارد و برای تأمین آب، برق و گاز اقدام عملی انجام دهد، وظیفه دولت و حاکمیت این است که برای توسعه مدارس، زیرساختهای لازم را فراهم کند، اما در کنار همه اینها این وظیفه را نیز دارد که بستر لازم برای فعالیت مردمنهاد، در جایی که خودش نمیتواند اعتبار اختصاص دهد، فراهم کند. همچنین مواردی وجود دارد که اگر دولتها ورود کنند، آسیبهایی پدید میآید، در این موارد نیز دولت باید برای فعالیت مردمنهاد بسترسازی کند.
هیچ جای دنیا این طور نیست که دولتها همه بار مربوط به توسعه جامعه را خودشان انجام دهند، دولتها وظایف خودشان را انجام میدهند و خیریهها و NGOها نیز وظایف خودشان را. آن جاهایی که دولتها نمیتوانند وارد شوند و یا کمبود دارند، جریانهای خیر کمک میکنند. البته نگاه و توقع دولتها و مدیران دولتی متفاوت است، گاهی یک مدیر دولتی انتظار دارد که خیریهها فقط پولی را جمع و به دولت اهدا کنند و در کار با دولت سهیم نشوند، گاهی نیز یک مدیر دولتی، به خیریهها اعتماد میکند و آنها را در کار دخیل میکند و اصلاً بخشی از اجرا و نظارت بر یک پروژه را به آنها میسپارد. من 15 سال است که در حوزه خیر فعال هستم مثل سازمان بهزیستی، وزارت بهداشت، هلال احمر و ... تجربه به من نشان داده است که هر جا، به طور شفاف، نیاز را به مردم گفتیم و برای رفع آن نیاز، خود مردم را در مدیریت کار دخیل کردیم، کار به سرعت و به خوبی انجام شد. مثل همین بحث کرونا و مصادیق متعدد دیگری که وجود دارد.
ایکنا ــ اجازه دهید همینجا یک سؤال مصداقی مطرح کنم؛ در قضیه زلزله کرمانشاه یا سیل خوزستان، افراد خیر، خیریهها و سلبریتیها وارد کمک شدند. عدهای به این امور خیر حمله کردند و گفتند که شما باعث میشوید دولت از وظایف خود شانه خالی کند. نظر شما درباره این تحلیل چیست؟
نصیری: در جلسات داخلی که با تشکلات مردمنهاد داشتیم متوجه شدیم در جریان سیل سال گذشته، کل رقمهای مشارکتی که در این مدت در چهارچوب خیریهها و NGOها جمعآوری شد، به هزار و 200 میلیارد تومان نمیرسید، با همه مشارکتی که مردم کردند! از سوی دیگر متوجه شدیم رقمی که دولت پس از سیل، برای ساخت ابنیه، ترمیم راهها و ... اختصاص داد یا کمک بلاعوضی که در بازسازی منازل انجام داد، بسیار بیشتر از کمک خیرین است و اصلاً آنقدر تفاوت زیاد است که ارقام قابل قیاس نیست. در زلزله کرمانشاه هم همینطور بود و رقمی که دولت برای بازسازی اختصاص داد چندین برابر کمک خیرین بود. یعنی آنچه وظیفه حاکمیت بوده، انجام شده و از وظایف خود شانه خالی نکرده است، اما حاکمیت باید بتواند برای جذب کمک خیرین هم بسترسازی کند، اصلاً یکی از وجوه توانمندیهای حاکمیتها این است که ظرفیت مشارکت مردم را در بازسازی و توسعه کشور بالاتر ببرند. در همه جای دنیا، این مشارکت وجود دارد.
دقت کنید که اگر دولت جایی را پس از سیل و زلزله بازسازی کند، پس از اتمام پروژه ساخت و ساز از آنجا خارج میشود، اما اگر یک خیریه، در پروژهای در روستا وارد همکاری شد و مشارکت کرد، آنجا باقی میماند، به آنجا احساس تعلق پیدا میکند و نظارت به عمل میآورد. این ارزش دارد و به توسعه روستا کمک میکند. این نکته را هم یادآوری کنم که نگاه برخی خیرین و مسئولان در حوزه ساخت و ساز اشتباه محض هست که فکر میکنند کل یک روستای سیلزده یا زلزلهزده را خیرین بسازند. بهتر است دولت تسهیلات لازم، نقشه، سیمان و ... را مهیا کند یا اینکه حداقل بخشی از خانهها را بسازد و تکمیل آنها را به خیرین بسپارد. یعنی به جای اینکه یک خیّر با 150 میلیون، یک خانه بسازد، 15 خانه را تکمیل کند. در سیل سال گذشته این اقدام رخ داد، اما در زلزله کرمانشاه کمتر این اتفاق افتاد. در جریان سیل، تجارب بزرگی از تعامل حاکمیت و خیرین به دست آمد و حماسه بزرگی آفریده شد که معتقدم باید نسبت به آن مستندسازی میشد و آحاد جامعه در جریان ابعاد آن قرار میگرفتند، اما متأسفانه به علت حوادث بعدی، آن حماسه بزرگ به حاشیه رفت.
طیبنیا: این نوع سؤالات ناشی از آن نگاه غلطی که ما به خیریهها داریم، بعضی فکر میکنند کار خیریه آن است که بیاید یک پولی بدهد و برود. واقعیت امر این است که کمترین کاری که خیریهها میتوانند انجام بدهند این است که به حل چالشهای دولت و آنجایی که دولت اعتبار ندارد، کمک کنند. من در تکمیل بحث آقای نصیری، عرض کنم در حوزه سلامت، خیرین حوزه سلامت در کشور ما، سالانه بین سه تا چهار هزار میلیارد تومان هزینه میکنند، اما بودجهای که دولت برای سلامت در سال هزینه میکند، قریب به 60 هزار میلیارد تومان است، چهار هزار میلیارد تومان کجا و 60 هزار میلیارد تومان کجا! خیرین مدرسهساز در سال حدود هزار میلیارد تومان هزینه میکنند، اما آموزش و پرورش چیزی حدود 40 هزار میلیارد تومان در سال هزینه دارد، اصلا اینها جایگزین همدیگر نیستند. پس دولت، وظایف و توان مشخصی دارد، خیریهها هم فعالیتها و توان خود را دارند. لکن من معتقدم اگر دولت عاقل باشد آن پولی را که خودش میخواهد هزینه کند از طریق خیرین هزینه میکند نه اینکه خودش هزینه کند. زیرا صرفهجویی و دقت خیرین بیشتر است، خیرین، خودِ مردم هستند، مردم با مردم ارتباط دارند و کار بهتر پیش میرود.
این برکات فقط در بُعد مالی نیست، بله از منظر اجتماعی نیز فوایدی دارد، من یک مثال عینی که در شهرستان اتفاق افتاد مطرح میکنم؛ چالش قمهزنی در یکی از شهرها معضلی اجتماعی بود که نیروی انتظامی هر سال با آن برخورد میکرد، اما با درگیری و بگیر و ببند مسئله حل نمیشد، یک خیریه، یک سازمان مردمنهاد متولی این بخش شد و با مردم تعامل کرد، در نهایت مسئله قمهزنی در آن منطقه حل شد. وقتی خیریهها در کاری مشارکت میکنند، آثار اجتماعی و روانی آن به مراتب بیشتر از آثار اقتصادی آن است. این افرادی که در سیل خدمت کردند، بیش از آنکه به مردم خدمت کردند به خودشان خدمت کردند و فواید روانی، آثار خانوادگی و ... برایشان حاصل شد. مهمترین راهکار برای افزایش سرمایه اجتماعی، توسعه فضای خیر است. تحقیقاتی که در کشور انجام شد، نشان داد که سال گذشته بعد از واقعه سیل، سرمایه اجتماعی در کشور شدیداً افزایش پیدا کرد، در واقعه کرونا سرمایه اجتماعی واقعاً افزایش پیدا کرد چون مردم مشارکت کردند. سرمایه اجتماعی سه رکن دارد: اعتماد، مشارکت و همدلی. خیریهها نیز دقیقاً مبتنی بر این سه رکن هستند.
سالهاست که سالانه دهها هزار میلیارد تومان بودجه برای دانشگاهها هزینه میکنیم چون میخواهیم دانشگاه رایگان باشد و افراد در دانشگاههای دولتی رایگان درس بخوانند در حالی که در آلمان همه دانشگاهها پولی است، آن فردی که توان پرداخت هزینه ندارد، از سوی خیریه بورس میشود، 70 درصد هزینه آن خیریهها را هم دولت میدهد. یعنی دولت، به دانشگاه پول نمیدهد، بلکه به خیریه میدهد، چون دولت یک نظام بسیار بزرگی است که نمیتواند اطلاعات را درست رصد کند و غربال کند اما خیریه میتواند. نمونه آن را در کشورمان میبینید! یعنی وقتی دولت موظف میشود هر ماه کمکهزینه و یارانه پرداخت کند، مجبور میشود از یک جامعه حدود 80 میلیون نفری، به 75 میلیون آنها یارانه بدهد در حالی که واقعاً همه اینها نیازمند نیستند، چون دولت نمیتواند غربالگری را انجام بدهد ولی خیریهها میتوانند انجام بدهند. من معتقدم حتی یارانهها و ارقام سنگینی که دولت در این زمینه اختصاص میدهد، بهتر است در اختیار خیریهها و سازمانهای مردمنهاد قرار گیرد و از طریق آنها میان مردم نیازمند توزیع شود.
ایکنا ــ آیا لازمه این امر، حل مسئله صدور مجوز و افزایش نظارت بر خیریهها نیست؟
طیبنیا: بله در اینکه باید صدور مجوز خیریهها را تسهیل کرد، شکی نداریم. چون الان شرایط صدور مجوز برای خیریهها خیلی سخت است.
نصیری: سختی آن مثل کنکور است. سخت در ورود، رها در خروج!
طیبنیا: البته اینطور نیست که هیچ نظارتی نباشد. اتفاقاً سازمان مالیاتی خیریههای بزرگ را خیلی اذیت میکند و پیشفرضشان بر این است که خیریهها پولشویی میکنند، این نگاه هم غلط است. لذا در عین اینکه باید برای صدور مجوز خیریهها تسهیلگری کنیم در عین حال باید نظارتهای بسیار قوی هم داشته باشیم و خیریهها را در مسیر صحیح جهتدهی کنیم.
ایکنا ــ گویی دولت میگوید وقتی در حال حاضر من نمیتوانم به خیریهها نظارت داشته باشم، پس طبیعی است که به آنها اعتماد نکنم. درست است؟
طیبنیا: متأسفانه بسیاری از آدمهایی که امروز متولی حوزههای خیر هستند، چه در مجلس، چه در دولت و جاهای دیگر، تجربه فعالیتهای خیر را ندارند، شما باید از نزدیک جلساتشان را ببینید تا متوجه شوید چه میگویم، مثلا همیشه درباره خیریهها بحث پولشویی را مطرح میکنند، در حالی که نه آمار جهانی از پولشویی دارند و نه آماری از پولشویی داخل. حتی از تعداد خیریههای داخل نیز آماری ندارند، اما این حرفها را مطرح میکنند.
ما سالهاست در بین خیریهها فعالیت میکنیم، اکثریت قریب به اتفاق خیریهها بسیار خوب و سالم فعالیت میکنند، اما چون آمار دقیقی از تعداد و فعالیت آنها نداریم یک نفر که خلاف میکند، خلاف او به کل نهاد امور خیر تعمیم داده میشود. جالب است که در بسیاری از ایالات آمریکا، مبالغی که در امور خیر هزینه میشود، جای مالیات حساب میشود. علیرغم اینکه میدانند از این قانون سوء استفاده میشود ولی قانون را تغییر نمیدهند برای اینکه میگویند حوزه مشارکت اینقدر آثار و فواید برای مردم و جامعه دارد که اگر درصدی هم از آن سوء استفاده شود، اشکالی ندارد ولی ما در کشور متأسفانه به محض اینکه یکی دو مورد سوء استفاده میشود، این را تعمیم میدهیم و مردم را به کل نهاد خیر بیاعتماد میکنیم.
ایکنا ــ یکی از دغدغههای کارشناسان در سالهای اخیر، انجام «خیر پایدار» است و همایش ملی آن هم برگزار شد. حال که بحرانی مانند کرونا پیش آمده است، چگونه میتوان در این دوران، کار «خیر پایدار» انجام داد؟ یعنی کار خیری که نتایج و تأثیر عمیق و با دوام داشته باشد.
نصیری: پایداری کار خیر و ماندگاری به تغییر رویکرد و نگاه بستگی دارد. یعنی از منظر فرهنگی باید تحولی به وجود بیاید. در حوزه توسعه کار خیر به صورت نقدی و کمک زیر ساختی در دنیا آمار خوبی داریم، اما از سوی دیگر، در حوزه کار داوطلبانه و فرهنگی مشکل داریم. ممکن است کسی پول برای کمک نداشته باشد، اما بتواند وقت و تخصص خود را در کار خیر صرف کند، ممکن است یک دانشآموزی بگوید من حاضرم چند ساعتی بروم یک جایی مراقب باشم و ...همین فرایند خدمات داوطلبانه یکی از موضوعات مغفول در کشور ماست و متأسفانه بسترسازی لازم برای استفاده از توان نیروهای داوطلب بسیار کم است، جز هلال احمر و بسیج، حتی خیریهها هم برای استفاده از نیروی داوطلب، مشکل دارند. به خاطر قانون «کار» خیلی از نهادها حاضر نمیشوند از نیروهای داوطلب استفاده کنند چون میترسند که بعداً مجبور شوند حق و حقوقی برای آن افراد پرداخت کنند. در نهادی مثل آموزش و پرورش، بسیاری از کارها را معلمهای بازنشسته میتوانند به طور داوطلبانه انجام دهند، اما به کار گرفته نمیشوند چون همان نگرانی که عرض کردم وجود دارد. یک مثال عینی مطرح میکنم؛ در موضوع کرونا در مقطع فروردینماه، وزارت بهداشت به شدت برای تأمین کادر درمانی در بیمارستانها و دانشگاههای علوم پزشکی دچار بحران شد، خیلیها بودند که میگفتند من داوطلب هستم، واقعاً هم حاضر بودند که کار کنند و خیلی هم با دانشگاه تعامل داشتند، اما دانشگاه میگفت یا این نیرو نیاید یا اگر میآید من مجبور هستم با او قرارداد ببندم. ما هم میگفتیم این کار را نکن، داوطلب ما را خراب میکنی، او برای پول نیامده است، ولی همین نوشتن قرارداد برایش تلقی ایجاد میکند که پس باید از این کار منفعت مادی ببرد.
لذا کار خیر صرفاً کمک مالی و کمک مادی نیست، ملاقات از بیماران در روز تعطیل، لبخند زدن به یک کودک کار و ... همه اینها مصداق کار خیر است، ما اگر این روحیات را تعمیم بدهیم و فرهنگسازی کنیم، کار خیر توسعه مییابد. این را هم بدانیم که هر داوطلبی، به هر جایی وارد میشود، آن جا رفته رفته از نظر مالی نیز تأمین میشود زیرا خود داوطلب، کسی میشود که کار را تبلیغ و پشتیبانی میکند.
ایکنا ــ با وجود نکات مهمی که در این بخش مطرح فرمودید، فکر میکنم به این سؤال پاسخ داده نشد که مصادیق کار خیر پایدار و با دوام در بحرانی مثل کرونا، چه مواردی میتواند باشد؟ چنانچه بعضی فعالان اجتماعی به توزیع بستههای معیشتی انتقاد دارند و میگویند این کار مؤثر و بادوام نیست.
نصیری: این را اگر بخواهیم جواب بدهیم باید دو منظر را مد نظر داشته باشیم، یک مثال هلال احمری خدمت شما مطرح میکنم، فرض کنید حادثهای اتفاق افتاده و فردی که سانحه دیده، وسط جاده افتاده است. الان شما باید آن فرد را به مرکز درمانی برسانید، در وهله بعد کاری کنید که آسیبپذیری جاده و مسافران کمتر شود. مثلاً علائم راهنمایی بگذارید، آسفالت جاده را بهتر کنید و... ، مصداق سبد غذایی در موضوع کرونا، رساندن فرد سانحهدیده به مرکز درمانی است، یعنی فردی که بخاطر کرونا، دو، سه ماه کار و درآمد ندارد، در وهله اول باید زنده بماند. در قضیه کرونا، هم به بسته غذایی نیاز داریم و هم به گسترش اشتغال در حوزه فضای مجازی. تقریباً اکثر فعالان اقتصادی به این جمعبندی رسیدهاند که در دوران کرونا نمیتوان با روشهای سنتی به ایجاد اشتغال پرداخت. پس توسعه فضای مجازی و ایجاد پلتفرم برای اشتغال در آن، میتواند یکی از مصادیق کار خیر پایدار و ماندگار در دوران کرونا باشد.
طیبنیا: ما متأسفانه همیشه گرفتار افراط و تفریط میشویم، یک ضربالمثلی داریم که میگوید «به جایی اینکه به فرد ماهی بدهید به او ماهیگیری یاد بدهید» این ضربالمثل در جای خودش درست است ولی تعمیم آن قطعاً تعمیم درستی نیست. مثال خوبی آقای دکتر زدند من میخواهم فراتر بگویم. کلاً کار خیر، کار ماندگار است حتی اگر کوچک باشد. اولین اثر ماندگار آن، بُعد تربیتی و روحی که برای خود خیّر دارد یعنی منِ خیّر وقتی به یک فردی کمک میکنم بیش از آنکه به آن فرد کمک کنم به خودم کمک میکنم حالا من تعبیرات متعددی در نهجالبلاغه و در روایات در مورد این موضوع سراغ دارم که خیّر، بیش از اینکه به فرد نیازمند کمک میکند به خودش کمک میکند. در روایتی از امیرالمومنین(ع) میخوانیم که «اذا املقتم فتاجروا الله بالصدقه» وقتی نیازمند شدی برو صدقه کلان بده تا خداوند به تو مال بدهد! یعنی خود صدقه باعث افزایش مال است، حالا این از بُعد دنیوی است، بُعد اخروی هم سر جای خودش.
فعالیتهای خیرخواهانه در هر سطحی که باشند، حتی در سطح معیشتی، ماندگار هستند و آثار بسیار بزرگی برای جامعه و مردم دارند منتها اینکه ما منحصر به این کارهای معیشتی بشویم، غلط است و قطعاً باید در کنار این، فعالیتهای دیگری که پایدارتر و زیربناییتر است، رخ دهد. نباید انتظار داشته باشیم همه مثل ما فکر کنند. امروز در کشورمان موقفهای برای نگهداری از سگهای ولگرد داریم. آیا من میتوانم به واقف بگویم «وقتی در کشورمان اینقدر کارتونخواب داریم برای چه اموالت را برای سگهای ولگرد وقف کردهای؟»، بالاخره سلیقه آن خیّر است و به جای خودش هم محترم است، واقعاً مشکل سگهای ولگرد در بعضی از شهرها مشکل چالشی بوده که این فرد اموالش را برای این موضوع وقف کرده است. ممکن است سلیقه شخصی من این باشد که در حوزه دانش سرمایهگذاری کنیم و کار خیر انجام دهیم، اما دلیل نمیشود که کار بقیه را بیارزش تلقی کنم.
این هم درست نیست که همه خیریهها به سمت ارائه کمک معیشتی بروند، باید فعالیتهای دیگری نیز انجام دهند، اما دلیل نمیشود که اهدای بسته معیشتی را کوچک بشماریم. ما دیگر از امیر المومنین(ع) بزرگتر و مقدستر نداریم، امیرالمومنین(ع) شبها با دست خودشان میرفتند و به خانوادههای نیازمند کمک میکردند، سیره همه اهل بیت(ع) همین بود. از سوی دیگر، امیرالمومنین(ع) مزرعه میساخت و مزرعه را وقف میکرد و اشتغال ایجاد میکرد. یعنی ایشان به موازات اینکه به ایتام کمک معیشتی میکرد، کارآفرینی انجام میداد. هر دوی اینها باید موازی با هم جلو برود.
ایکنا ــ ممنون میشوم اگر سخن پایانی را مطرح بفرمایید.
نصیری: به آن منظر اولیه برمیگردم که برای موضوع توسعه کار خیر و توسعه فرهنگ خیر در کشورمان خیلی نیاز به قانون نداریم، بلکه نیاز اصلی ما تغییر نگاه و تلقی عمومی نسبت به کار خیر است، به ویژه در میان مسئولان و دستاندرکاران این امر. اگر کسی میخواهد حداقل در این حوزه مسئولیتی داشته باشد، باید یک دوره تجربه در این حوزه داشته باشد یعنی بتواند یک NGO و خیریه را اداره کند و از منظر دولتی و حاکمیتی هم بتواند روی این موضوع کار کند و برنامهیزی انجام دهد.
طیبنیا: بنده مجدداً از برگزاری این جلسه و این نوع جلسات تشکر میکنم، حرف من نیز تقریباً مشابه حرف پایانی آقای نصیری است که نیاز به تغییر نگرش داریم، هم در میان مسئولان و هم در میان مردم. حوزه امور خیر در گام دوم انقلاب، میتواند برای توسعه کشور مفید باشد. اجازه بدهید به موضوعی اشاره کنم؛ وقتی سند الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت تدوین شد، مقام معظم رهبری آن را برگرداندند و گفتند دو سال دیگر روی آن کار کنید، برای اولین بار بود که این اتفاق میافتاد چون خیلی از موضوعات در این سند دیده نشده بود. جالب است یکی از موضوعاتی که مغفول مانده بود، حوزه نیکوکاری بود و حتی یک بند هم درباره آن نیامده بود! این نشان میدهد هفت هزار نخبه دانشگاهی و حوزوی ما که مشغول تدوین سند بودند، شناختی از حوزه امور خیر نداشتند در حالی که این حوزه میتواند برای توسعه کشور، بسیار مؤثر و چشمگیر عمل کند.
گفتوگو از مجتبی اصغری
انتهای پیام